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2010年12月15日水曜日

ツンデレの定義を教えろ;俺妹の桐乃はツンデレなのか?

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Concerning tsundere Wittichan !aN.EHCMpbY  12/07/10(Tue)21:53 No. 43307513
多くの人々がツンデレについて根本的に誤解しているようだ。

みんなは、”デレ”という層に到達するためには、”ツン”というものが障害となっていると考えるだろう。だが私はその女の子が誠実であることを示していると解釈する、そしてだからこそ”デレ”が得られたとき達成感を感じるのだ。これこそツンデレの断定的な魅力だ。

しかしそれには同意しかねる。

ツンデレはその感情をツンを通して表現する。デレは自然な状態ではない。ツン状態を嫌うことは概念としてのツンデレを嫌うことを意味する。デレはボーナスではない、もしそこにデレの感情が不在であったとしても、100%のツンで満足するべきだろう。

もしかしてそれにはマゾヒズムのレベルが要求されるかも知れない。しかしツン状態を忌避することはその全体的な概念を崩してしまう。女の子はその感情をツンというやり方で表現するからこそ魅力的なのだ。どうして彼女が自分自身を紋切り型の方法で苦心して表現できないことがあろうか?(いや、ツンデレ少女だって普通の感情表現があるよ<反語>)。

ツンデレの中にある”デレ”を強く望むことは全くの他人を望むことにほかならない。
View same                   Many people here seem to have a fundamental misunderstanding of tsundere.

You seem to think one has to break through to the dere layer, that the tsun is an obstacle. I see interpretations of the girl having high standards and thus getting to the dere gives a sense of accomplishment. That being the alleged appeal of tsundere.

I disagree.

A tsundere expresses their feelings through tsun. The dere is not their natural state. To dislike the tsun is to dislike tsundere as a concept. The dere is but a bonus, one should be satisfied with 100% tsun, not feeling as if there is a lack because dere is absent.

Maybe it requires a level of masochism, but disliking the tsun phase is breaking the entire concept. The girl is likeable because of how she is expressing her feelings in a tsun way. How she can't manage to express herself in a conventional manner.

To desire dere in a tsundere is to desire a different person.


Anonymous  12/07/10(Tue)21:55 No. 43307568
誰もそんなこと気にしねえよ、黙れクソが
View same                   Nobody gives a shit, shut the fuck up.

Wittichan !aN.EHCMpbY  12/07/10(Tue)21:55 No. 43307593
>>43307568
その割にメ欄にsage入れて投稿するほど気にしてんのな
View same                   You gave enough of a shit to sage.

Anonymous  12/07/10(Tue)21:56 No. 43307596
そいつはたしかに道理にかなってるな
View same                   that... actually makes a lot of sense

Anonymous  12/07/10(Tue)21:59 No. 43307701
しかしスレ主はツンデレに2種類あることを忘れているぞ。
ツンが自然な状態で、その子の好意の対象がデレを表出させるの場合。またはデレが自然な状態で、その子の好意の対象が様々な理由からツンを呼び起こす場合だ。
どちらもツンデレの形態として正当だ。
View same                   But you forget OP, there are two types of Tsunderes.
Those for whom Tsun is their natural state and tehir love interest brings out the dere, but there are also those who naturally are Dere but their love interest brings out the tsun for one reason or another.
Both are valid forms of Tsundere


Wittichan !aN.EHCMpbY  12/07/10(Tue)22:03 No. 43307862
>>43307701
おお、そいつは確かにそうだ。

だがその原理は適用される。

誘発されたツンデレは個人に対してツンを通してその感情を表現する。ツンデレの受け手はそのような特別な扱いを受けることを誇るべきだ。

一般的に言われている「基底状態」のツンデレと誘発されるツンデレとの間には区別をつけるべきだ。
View same                   Damn that is true.

The principle still applies though.

The induced tsundere expresses their feelings toward an individual via tsun. The recipient should be honored that they get such special treatment.

There really should be a distinction between ground-state tsundere and induced tsundere.


Anonymous  12/07/10(Tue)22:00 No. 43307743
ツンデレ = (実名)躁鬱
View same                   tsundere = bipolar irl

Anonymous  12/07/10(Tue)22:00 No. 43307746
黙れ糞コテが
View same                   shut the f*ck up tripf*g

Anonymous  12/07/10(Tue)22:00 No. 43307761
なんだそれは?ツンデレってのは飽き飽きするような糞二次元キャラのことなのか
View same                   what's that? Tsunderes are boring shitty two dimensional characters.

darkness_and_light  12/07/10(Tue)22:02 No. 43307800
獰猛なツンツン甘々なデレデレ
View same                   The fiercer the tsun tsun the sweeter the dere dere


Anonymous  12/07/10(Tue)22:03 No. 43307851
File1291777405.jpg-(112 KB, 1325x954, 1262694161576.jpg)

(※違いを知れば自分の命を守れます)
View same                  

Anonymous  12/07/10(Tue)22:03 No. 43307852
>>43307513
スレ主はなんて馬鹿なんだよ
どうしてツン”デレ”なのに100%ツンで満足せにゃならんのだ? そいつはビッチって奴だ。確かにビッチ共は人々を愛し思いやりがあるだろう。だけどな、そいつは奴らがビッチではないってことを意味しない。それはツン過剰ってのを言ってるわけじゃない、玉袋を潰すような101%のツンが出るようなアニメは視聴者が引いちゃうだろうからな。アニメは女の子を100%のビッチにする、ライトノベルや漫画はデレの側を見せるのだ。
View same                   OP That's retarded.
Why call is tsunDERE if you should be satisfied with 100% tsun
That's called BITCH. Sure BITCHES can love people and have feelings, but it doesn't mean they're not a BITCH. It's not about her being tsun too much, it's that in the anime She's so completely ball crushingly 101% tsun that it turns the viewer off. The anime made her a 100% bitch, the LN and manga showed her dere side more.


Anonymous  12/07/10(Tue)22:03 No. 43307855
デレモードをボーナスとして見るよりも、他の人格としてみるべきではないだろうか?いくらツンがデレを勝ち取るための障害ではないとしても、ただの余分なモノではないはずだ。その両方がツンデレを構成しているのだ;つまりツン+デレ =100%なんだ。キャラクターを創るにはその両方が必要なんだ。もしツンの部分が認められていなくてもツンデレを好むという論が何の意味が無いということには同意するよ。だけどデレに関してもそれは同じはずだ。
View same                   Rather than seeing the dere part as a bonus shouldn't it just be the other half of the person? Just like how the tsun isn't an obstacle to overcome the dere part isn't just the icing on the cake. Both parts together makes up the tsundere; tsun + dere = 100%. You need both to create the character. I agree that there's no point in liking a tsundere if the tsun part is disregarded, but without the dere there's no point either.

Anonymous  12/07/10(Tue)22:08 No. 43307994
File1291777698.jpg-(562 KB, 1022x1931, 1291236871266.jpg)



Anonymous  12/07/10(Tue)22:10 No. 43308065
うむ、そいつはたしかに正しいかもしれん。
だがこれは桐乃とは関係ない。だって彼女はビッチだし…ツンデレじゃない。ツンデレはあんなふうに利己的に行動しないよ。
View same                   Well, that sounds right.
But this has nothing to do with Kirino, since she is a Bitch, not Tsundere. Tsunderes don't act always selfish like her.


Wittichan !aN.EHCMpbY  12/07/10(Tue)22:10 No. 43308069
>>43307994
>>43307851
君たち二人は本当はツンデレが好きではないことをはっきりさせている

圧倒的なツン力が俺妹の主要な魅力なんだよ。
View same                   You two confirmed for not actually liking tsundere.

The overwhelming levels of tsun are the main appeal of OreImo.


Anonymous  12/07/10(Tue)22:12 No. 43308137
File1291777921.jpg-(8 KB, 250x202, 1282855346716.jpg)                          

>>43308069
本当にそうだ。
桐乃のツンの壁は堅固だ。

だがそれは後に崩れ始める
View same                   Indeed.
Kirino's Tsun wall is strong.

It starts cracking later on


Anonymous  12/07/10(Tue)22:12 No. 43308158
>>43308069
俺らはここで同一の桐乃についてしゃべっているわけではない
アニメ版桐乃 = ビッチ
ラノベ版桐乃 = ツンデレ
ここはアニメ板(/a/)だ、オタク文化板(/jp/)じゃない
もしツンデレ桐乃について喋りたいのならオタク文化板に行くんだな
View same                   We are not talking about the same Kirino here.
Kirino from anime = Bitch.
Kirino from LN = Tsundere.
This is /a/, not /jp/.
If you want to talk about Tsundere Kirino go to /jp/.


Wittichan !aN.EHCMpbY  12/07/10(Tue)22:13 No. 43308204
>>43308158

桐乃は既にデレを示しているよ

そいつは99:1ぐらいの比率だが、たしかにある
View same                   Kirino has already displayed dere.

It might be a 99:1 ratio, but it's there.


Anonymous  12/07/10(Tue)22:17 No. 43308329
>>43308204
じゃあ…どの場面か示してみろよ
View same                   Then...show me where.

Anonymous  12/07/10(Tue)22:14 No. 43308231
>>43308069
誰にとっての魅力なんだよ?お前か?俺は桐乃がいつも559%のツンなのが心から我慢できねえ。そしてその理由は彼ら(京介と桐乃だ)から離れたことがない、そしてなぜその結末は信じ難いものなのか、それは彼女がツンでさえないからだ。正しい心を持った者ならばどうやったら、好意的な目を向けられたこともない誰かのために気持ちを募らせることがあるだろうか?(別に”ツンデレはクソだ”と言ってるわけじゃないよ。君は間違っているよ。)
View same                   For who? You? I honestly can't stand that she's so tsun 599% of the time. The reason nothing ever moves along with them (being Kyousuke and Kirino) and why their ending is so implausible is BECAUSE she's nothing but a tsun. Who in their right mind would develop feelings for someone who never once gave them a nice glance (and don't say "THAT'S TSUNDERE ASSHOLE", because no, you're wrong, etc.)

Anonymous  12/07/10(Tue)22:12 No. 43308165
ツンデレの補足的な要素としては、その下部にデレデレが存在するということであり、それは彼女がただのビッチではないことを示している
View same                   The redeeming factor of the tsundere is that there is the dere dere lying underneath, meaning that she's not just a bitch.

Anonymous  12/07/10(Tue)22:14 No. 43308210
どうしてウィンリィがツンデレなんだよ?
View same                   How is Winry a tsundere?

Anonymous  12/07/10(Tue)22:14 No. 43308223
うむ、イヤー、もし女の子がいつもツンツンとしていたのが、ツンツンした態度がないデレデレモードになったとしたらそいつは唯のデフロスティングアイスクイーン(※直訳すれば氷の女王の解凍;ラブコメ、ラブストーリーの成就を指す)だ、ツンデレじゃないよ。
View same                   Well, yeah, if a girl is tsuntsun all the time but after some time becomes deredere without any tsuntsun, that's a Defrosting Ice Queen, not a tsundere

Anonymous  12/07/10(Tue)22:15 No. 43308254
桐乃はツンデレだとは思われていない。彼女は未熟で生意気な妹だと思われていたのが、京介の助けによって劇的に成長するんだよ。それが物語の要旨なのさ。
View same                   Kirino isn't supposed to be a tsundere, she's support to be an immature bratty sister who eventually grows up with Kyousuke's help, that's the fucking point of the story

Anonymous  12/07/10(Tue)22:15 No. 43308264
ナンダ?

100%ツンにしても100%デレにしても、どちらか一つは定義によればツンデレではない状況だ。もし君がツンデレをもとめるならばどちらも享受するべきだ。今やその理想的な比率についての主張と、その比率がどのように調整されるべきなのかについては別の議論だ。
View same                   whut?

100% tsun or 100% dere. Either one is a situation that is not a tsundere by definition. If you want tsundere you have to have both. Now the argument about the ideal ratio and how the ratio should be adjusted over time is a different discussion.


Anonymous  12/07/10(Tue)22:15 No. 43308265
ツンデレなんて今日アニメ産業が利益を得るための理屈だろ。糞ヒキコモリはそんな名前を呼ばれるのが好きなのさ。
View same                   Tsunderes are the reason anime sucks so much today. Fucking basement virgins like being called names.

Monkeydude !!OcB13s3LIN6  12/07/10(Tue)22:18 No. 43308348
File1291778297.jpg-(521 KB, 1266x2062, kirinohng2.jpg)

>>43307513
こいつをスレ画にしてくれ
View same                   Let me do that
1


Anonymous  12/07/10(Tue)22:21 No. 43308466
File1291778480.jpg-(670 KB, 1263x3549, kirinodere2.jpg)

>>43308348
あとこれもな
顔を赤くしているのと過剰反応に気づくはず
View same                   Also this one
Notice the blushing and overreacting


Anonymous  08/04/10(Wed)04:43 No. 38809205
File1291778524.jpg-(100 KB, 1280x720, [Mazui]_Ore_No_Imouto_-_03_[DF(...).jpg)

>>43308466
あとこれな
View same                   And this

Takkun !PAnTSuj8Kg  12/07/10(Tue)22:18 No. 43308366
桐乃の「ツン:デレ比」はあまりにも自分の好みから外れている 桐乃にはほんのちょっとしかデレがない。俺の精子の量じゃねえんだからさ、マジで。
View same                   The Tsun : Dere Ratio in Kirino is just too off for my taste.
There is too little Dere in Kirino. Its just not my cup of coffee, really.


Anonymous  12/07/10(Tue)22:19 No. 43308394
File1291778365.jpg-(2 KB, 126x115, OP_fag.jpg)

フヒヒ、100%ツンで0%のデレならそれはツンツンだろ。ツンデレじゃねえよバカタレ。
View same                   Hurr durr, 100% tsun and 0% dere is tsun tsun, not tsundere fucktard.

Anonymous  12/07/10(Tue)22:20 No. 43308425
知ったことじゃない。始めっから俺はツンデレが嫌いなんだ。
View same                   I don't care, for the fact that I don't like tsunderes to begin with.

Anonymous  12/07/10(Tue)22:21 No. 43308484
File1291778502.gif-(1.14 MB, 305x350, benderhatersgonhate.gif)

>>6327668
桐乃のツンとデレの比は美琴に言われているようなものよりずっと歪んでいる

桐乃のデレは彼女が一人ぼっちのときに、京介のことを想っているシーンで表現される

例としては、京介が麻奈実のところに居た時が挙げられる。彼女は怒りを家中に向けた、ドアや椅子を蹴った。だけどそれが彼女の脆さを表現する方法だったんだよ。かわいいよ。そして好ましい。
アンチはファックだ
View same                   tsun : dere ratio i kirino is alot more skewed to tsun than say, mikoto

dere in kirino is expressed during the scenes where's she's alone, sort of pining for kyo

example is during kyo's stay at manami's. she was throwing a bitch fit around the house, kicking his door and his chair, but really its just her way of expressing her vulnerability. it's still cute. it's still likable. fuck the haters


Anonymous  12/07/10(Tue)22:23 No. 43308552
>>43308369
それにもかかわらず彼女はツンデレなんだ

>>43307513
それには同意するよ。多くのツンデレはそれ自身ツンの状態を通して表現される、なぜなら彼女らは他にどのようにすればよいか知らないし、デレることを恐れているからだ。桐乃はアスカと同じようにそれのいい例だ。
View same                   >>43308369
She's a tsundere regardless.

>>43307513
I agree, many tsunderes express themselves via the tsun because they don't know how to otherwise or are afraid of the deredere. Kirino is a good example of this as is Asuka.


Anonymous  12/07/10(Tue)22:29 No. 43308756
>>43308552
桐乃とアスカを比べるなよ
不敬だ
アスカは糞な人生を送ってきた、だからたまに自分を良く見せようと振舞うのさ。
信じられないことに、彼女の母親はアスカを殺そうとした、そして自殺した。それもアスカが小さい頃にの目の前でだ。
桐乃はどうだ?彼女の母親が桐乃をなにか傷つけたとは思えないね。
View same                   Don't compare Kirino with Asuka. Blasphemy. Asuka has a shitty life, and yet she really acted nice sometimes. Holy shit, her mother tried to kill her, and then she killed herself. In front of Asuka eyes. When she was little. What about Kirino? I doubt her mother has done any harm to her.

Anonymous  12/07/10(Tue)22:36 No. 43308990
>>43308756
どちらも過去における状況のために、彼女らの意図と感情を隠して表現するためにツンが用いられている。もちろん桐乃は親によって虐待されてたりすることは全然ないが、そのかわり彼女のことを遠ざけたり、無視している兄貴への惹きつけられる気持ちを処理している。彼女は混乱している、それゆえに”ビッチシールド(※心の壁)”に頼るんだよ。彼女は傷つけられたくないからね。

両方見てみればアスカと桐乃、二人にそんなに違いがないことが分かるでしょう。
View same                   Both use tsun to both express and mask their intent and feelings at the same time due to circumstances in their past. Of course Kirino wasn't abused by her parents or anything of the sort, instead, she's dealing with feelings of attraction for the one person who shunned and neglected her, her brother. She's conflicted, and thus resorts to putting on a "bitch shield" because she doesn't want to be hurt.

If you look at them both, they aren't much different, Asuka and Kirino.


Anonymous  12/07/10(Tue)23:00 No. 43309838
File1291780841.jpg-(12 KB, 438x544, what the.jpg)

オーケー、真剣にこの壁にかかってる額縁はなんなんだ?
View same                   ok, seriously. What on earth did they frame and hang on their wall?

Anonymous  12/07/10(Tue)23:02 No. 43309889
File1291780930.jpg-(39 KB, 142x142, 1291597641699.jpg)

>>43309838
>4+3+3+9+8+3+8
>38
View same                   >4+3+3+9+8+3+8
>38


Anonymous  12/07/10(Tue)23:04 No. 43309965
NO. BAD. 間違ってる。

なんで俺はお前らファゴット共を教育し続けなきゃいけないんだろうな?ツンデレというのはツンとデレが混ざったキャラクターのことでは”ない”。この間違いは”いつも”犯される、そして俺らのツンデレキャラたちをダメにしてしまう。ツンデレキャラというのは初めは主人公に対して冷たくて無愛想なものであった、だけどだんだんとラブコメの形式のひとつになってしまった。他の言葉で言えば、ツンデレというのはツンからデレへの進展によって規定されるキャラクターの形式なのだ。既に主人公と恋に落ちたキャラクターや、女の子が戸惑いを隠すためのビッチ的な装いというのはツンデレでは”ない”、だけどむしろビッチは問題ではない(桐乃を見よ)

もし桐乃が本当のツンデレなら、兄のことを最初っから気にもしなかっただろう、そしてだんだんと彼への愛を目覚めさせていき、彼女は恋の病にかかった盲目の子犬のように劇的に導かれるはずなのだ。
View same                   NO. BAD. WRONG.

Why do I have to keep educated you faggots? The Tsundere is NOT a character with a mix of tsun and dere! That mistake is made ALL THE FUCKING TIME and it's ruining our tsunderes. The Tsundere is a character who BEGINS out cold or stand-offish towards the MC, but gradually TRANSFORMS into love-struck cute mode. In other words, the Tsundere is a character type that is defined by the evolution from tsun to dere. A character that is already in love with the MC and sometimes feigns a bitch attitude in an attempt to cover her embarrassment is NOT a tsundere, but rather a bitch with honesty issues (see Kirino).

If Kirino was a real tsundere, she'd start off not giving a shit about her bro, and then gradually awakening to her love for him, eventually leading her to act like a dazed love-sick puppy.


Anonymous  12/07/10(Tue)23:05 No. 43310018
File1291781149.jpg-(54 KB, 364x469, 1283199480851.jpg)

>>43309965
スレ主がただしい。お前は間違ってる。
View same                   OP is right. You're wrong.

Anonymous  12/08/10(Wed)00:48 No. 43313389
>>194 posts and 77 image replies omitted. Click Reply to view
まだここは昔ながらの/a/だ
View same                   >>194 posts and 77 image replies omitted. Click Reply to view
Stay classy /a/



/* 僕はエルルゥみたいに最初から優しいキャラがいいです。 */

6 件のコメント:

匿名 さんのコメント...

桐乃はただの精神障害者だ
もしくは健康に見える知恵遅れでもいい
作者自身が桐乃をあえてそういう風に描いているんだからそれはそれで成功だろうな

匿名 さんのコメント...

ツン:乙女の建前
デレ:乙女の本音

嫌よ、嫌よも好きの内。
愛があるから照れがある、照れがあるからツンがある。
ツンと差した言葉の棘を優しく抱かれてデレてゆく。

匿名 さんのコメント...

パルフェのカトレアがツンデレ模範生

匿名 さんのコメント...

No. 43307701 の人が言ってるのは

ツンデレ



デレツン

だな。

ツンデレが2種類って事じゃない。別物だ。
そこんとこよろしく

匿名 さんのコメント...

ツンデレを「わびさび」みたいな概念まで持ってくなよwww

匿名 さんのコメント...

ツンデレはネギまのヒロインレベルで限界だわ
俺芋、ハルヒは基地外にしか思えん
優しくしたいけど、素直になれないと
基地外と仲良くなるは分けてほしい。
キチデレ、ツンデレみたいな感じで。

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